行李︱此里卓玛：吹口哨唤一场风！
2003年，藏历水羊年，藏地神山卡瓦格博（即我们说的梅里雪山）60年一遇的本命年。经文里说，这一年，来自印度、汉地、尼泊尔、里域、北方香巴拉以及以冈底斯山为首的，康藏128处大圣地和1022处小圣地的守护神，都会聚集到这里来。如果在这一年朝圣巡礼卡瓦格博，就等于同时朝拜了128处大圣地和1022处小圣地，积累的功德比往年多1000倍。所以那一年，来自全国藏区的数十万人前来朝圣巡礼。刚满21岁的此里卓玛，和云南人类学家郭净、研究卡瓦格博的民间学者仁钦多吉一起，也加入了这支庞大的队伍，开始了十天的外转神山卡瓦格博的朝圣之旅。
仁钦多吉被郭净称为“最懂卡瓦格博”的学者，也是此里卓玛（以下简称卓玛）在神山脚下的邻居，按照仁钦多吉的计划，他要带着全家人一起去朝拜神山，并把路上的各种神山圣迹指给郭净和年轻的后代们。郭净计划拍摄、记录仁钦多吉一家外转朝圣的纪录片，并在途中教卓玛拍摄纪录片。
在那趟朝圣之旅中，卓玛拍摄了人生中第一个纪录片《小生命》。她自己的生命，也从此开始了各种蜕变。
去年冬天，在北京一次纪录片影展上，第一次见到卓玛。两个月前，她的丈夫刚刚因为疾病去世，但她和我坦然聊起藏族人的生死观。
今年冬天，再次和她结伴旅行，从香格里拉走到卡瓦格博脚下，过金沙江、白马雪山、日尼神山、澜沧江……这些地方我都走过多次，自以为十分了解，但听卓玛说起藏族人如何认识这些它们时，我好像从未来过一样。
这样一位生活在偏远之地（我们总自以为是中心）的藏族姑娘，在郭净拍摄的外转卡瓦格博的纪录片里，还是一位腼腆、寡言，一见野花就只会躺上去连声称赞“太美了，太美了”的小姑娘，而今，她身上潜藏的丰厚能量，极深的觉悟力，全都在计划和期待之外，使我眩晕、震荡，不知如何回应。
▲在“既下山·梅里”直面卡瓦格博神山的顶楼，卓玛和大家分享了藏族人的生命观、自然观，和对神山的认识，围坐四周听她分享的，是建筑师赵扬、艺术家叶永青、艺术家向京、穷游网创始人蔡景辉、著名自然摄影师彭建生、作家葛亮，以及更多未在画面里出现、来自全国各地的作家、艺术家和探险家们。卓玛讲述之精准、流畅，使所有人惊喜、惊叹，一位朋友说，“连她的声音和语调也很特别，永远维持在一个稳定的音高上，流畅，准确，绵绵不绝，像在跟你一个人讲，又像没有目标面对空无，听多了可以当佛音……”摄影/ 康宇
行李&卓玛
1.神山
行李：开始拍纪录片前，你是在卡瓦格博文化社工作吗？这个文化社名声很响，但具体内容，大家其实了解不多，能大概讲讲吗？
卓玛：我现在村里做合作社，之前是在卡瓦格博文化社做传统文化保护工作，创始人最初的想法是，我们在语言、文字、歌舞方面的传统文化都在慢慢消失，所以想成立这样一个机构，让大家去反省、回归，把我们优秀的传统文化传承下来。
1999年文化社刚成立时，做的第一件事就是搞藏文扫盲班，让大家学习自己的母语。我们70后和80后这代人在学校里是没有学过藏文，课程安排都是汉语，虽然我们全都是藏族学生。
行李：你们在家里也不说吗？
卓玛：说的，大家都说藏语，但我们在学校里没有学过藏文文字，所以虽然是藏族人，但我们不会用自己的文字写自己的名字，更不要说别的。四年级的时候，我跟家里人说想学藏文，老师是大理的白族人，不会说藏语，他要求我们在课堂上说汉语，也要求大家平时都说汉语。
行李：你不觉得奇怪吗，在生活里，学校里，都用汉语？
卓玛：当时在学校里用的教材都是汉语版本，如果不学习说汉语，就搞不清楚老师教的是什么内容。我们平时在家里念经的经文是藏文，其他书籍基本上也都是汉文。我后来去青海读大学，发现他们的藏文课叫藏语文课，汉语叫汉语文课，除了汉语文课本，其他所有课本都是用藏文编写的，他们从小就有机会学习藏文。
行李：为什么青海的藏区会不一样呢？
卓玛：可能和人数多少有关系吧，毕竟在云南的藏族也挺少的，整个迪庆州有三个县：香格里拉、维西、德钦，也只有德钦县藏族比例高，大概占到90%。我到青海时，大家见到我们迪庆来的藏族，会觉得我们都是被同化的，不像藏族人,这让我很难过。
行李：那你们那里就没有会看藏文的？
卓玛：也有，如果学过藏文，在村子里就会成为比较受欢迎的人，因为他可以帮忙看历书，算日子，藏历都是藏文的。
行李：每个村子都有这样的人吗？
卓玛：也不一定。我们家有个叔叔，以前当过几年老师，后来不教藏文就下岗了，很多人都会去找他算。学藏文有两种途径，一个是去学校，一个是进寺院。其实在70后、80后之前，学校是有藏文课的，叔叔应该是从学校学来的,现在学校又开设藏文课了，正好把那两代人空过去了。
行李：好吧。卡瓦格博文化社在多大范围内工作，包括了神山周围所有的村子？
卓玛：我理解的是在德钦县的行政范围内，名字叫“卡瓦格博”，因为那是我们的神山。文化社成立的时候，大家去神山旁做了一个仪式，跟神山说：“借用一下您的名字，不是为了出名，不是为了得利，而是想借此传承、发扬我们的传统文化，也希望得到神山的护佑。”
行李：这座山在你们生活里是一个什么角色？
卓玛：“卡瓦格博是我们的神山”，我们从小就接受这样的教育，家里人会带我们去转山。我们相信，自然界里每一座山都有一个主人，这个主人既可以保护我们，也可以危害我们，就看你怎么对它。你对它好，它就会保护你。如果做坏事，也会遭受报应。我们从小就相信这个。
每座山都有一个山神，山神分几种类别，有很厉害的，威武的，也有一般的。卡瓦格博在整个藏区都是很有威力的一座神山，我们能够五谷丰登，一帆风顺，都归功于山神的护佑，所以都很敬畏他。敬畏的具体表现，不只是朝拜，是不会随便把山上的树砍掉，也不随意去打山上的动物，因为害怕。
行李：是打心里的害怕？
卓玛：对，因为你那么做的话，就算不被抓到，也会遭“报应”。我们有很多故事，也有亲眼见到的，一些人悄悄去打野生动物，给动物设陷阱，结果自己掉到陷阱里死掉。
行李：这么神奇？
卓玛：对，我们藏族人深信不疑，觉得这座山非常神圣，不容别人来侵犯，如果有人爬到上面或者怎么样，肯定会对我们造成影响。生活在山下的人，会像保护自己一样奋力保护这座山，因为它的生命和我们的生命是共存的，这就是我们对山的理解。
在藏传佛教的六道轮回里，说每座山上都有这种存在，不是人，也不是神，是介乎人和神之间的存在，属于世间神一类，它有威力、有能量，同时也受业力束缚。我们相信它确实存在，也知道要怎么对它，知道它要吃什么东西，就给它什么吃，虽然它吃不了，只能闻那个味道。
行李：吃东西是什么意思？
卓玛：山神是没办法像我们正常人一样吃东西的，它吃东西是靠闻味道，所以我们会烧香，烧糌粑，放牛奶，其实就是给它食物。像养一个保安一样，你给他发工资，把他伺候好，让他高兴，他肯定会保护你。你老不给他发工资，不给他吃饭，说一些让他不高兴的话，他原本是保护你的，有可能就成为伤害你的那个人。他和我们的关系是相互的。
行李：我以为特别神圣，原来是对等的关系。
卓玛：它可以保护你，也可以伤害你。如果它只保佑你，大家就没有这种畏惧的心理，否则山上的树不可能保存至今。现在的林业局也好，保护部门也好，都是后来才有的，在那之前，几千年都没有这样的部门，而且那时候大家过得更苦，吃不饱，穿不暖，其实更应该大肆砍伐、盗猎但是没有，就是因为大家深信不疑，也就以此控制着山下这些人的欲望。反倒是后来有了保护部门，大家越来越觉得这不是自己的事情，是那些部门的事情，整个环境跟之前有一点不一样。
行李：在汉族地区，这种畏惧心理带来的束缚，现在是越来越淡，淡到快没有了。
卓玛：是的，如果传统文化没有真正传承下来，大家会把之前对自己的束缚慢慢放掉，会觉得没有什么是不可以做的。
有一首歌颂卡瓦格博的锅庄，歌词大意是：神圣的卡瓦格博，你就在雪山之巅，我不用刻意双手合十为你祈祷，因为山上自然生长的香柏林，就是天然双手合十为你祈祷的树木；我不用刻意用圣水为你敬献，因为山脚下流淌的澜沧江水，就是自然为你敬献的圣水；我也不用刻意用水果供养你，因为我在农田里种植了果树，它们结的果，就是自然为你敬奉的果实。
这是藏族人对一座山的描述，我们和自然是一体的，从来没觉得和它之间有距离，就像藏族人会用吹口哨的方式来唤风，风真的会来，而且会根据口哨的节奏，变化风的强弱。如果你相信这样一种力量，并这么去做的时候，它就真的会有反应。
2.斗牛
行李：拍纪录片是怎么开始的？
卓玛：2003年刚好是羊年，卡瓦格博的本命年，昆明的人类学家和我们当地的仁钦多吉老师准备一起去转山，我也和他们一起去了。仁钦多吉老师写过卡瓦格博的书，藏文版的，自己在家里建了一个卡瓦格博博物馆，他知道整个山神的分布。虽然我们都是藏族人，但不是所有人都懂神山，大部分人纯粹觉得转山就是好的，包括我自己在内，如果没有跟着仁钦多吉老师一起，没有听他讲，我真的就是一个石头，所以那次我一路都很认真的做了笔记。
也是那次转山，跟着郭净老师学习摄像，第一次使用DV，拍了很多素材，去年我去北京时，放的是《卡瓦格博传奇》，里边《小生命》那个部分是我拍的。后来又跟郭老师他们参加一个社区教育项目，开始正式学习使用摄像机。
行李：什么样的项目？
卓玛：我们在迪庆一个小学校里试着做过一个校本课程，让大家学一些书本之外与生活相关的东西，我当时负责做一些记录，也学拍摄。
后来郭老师和云南的几个人联合做了一个培训，教大家怎么使用摄像机，怎么做后期剪辑，也教大家怎么跟人沟通，来做一部属于一个村庄的纪录片。不只是体现导演的意见，更重要的是你所拍摄的对象，和他们一起，共同表达。
然后我们就开始做项目，我跟当地一个村民（我姐夫）合作。我至少算是有一点基础，姐夫是完全没有基础，但好处是他一直待在村子里，村里一年四季发生的事情他都可以记录。我接触外面多，之前也用过一点摄像机，可以教他一点东西，有空的时候我们俩也一起拍。
我们的拍摄方法比较简单，当时主要的想法是拍一个我们自己想要告诉大家的东西，而不是大家期望看到的样子。拍摄前大家一起商量要拍什么，拍出来以后大家一起看素材，前后花了三年时间才拍摄、剪辑完成作品。
行李：就拍一个村子？
卓玛：对，就在我姐夫老家的村子，佳碧村。第一年拍出来的素材不断放给村民看，刚开始没有特别的想法，只是简单的希望跟拍摄者共同创作一个作品，做着做着，发现这是一个很奇妙的过程，大家不断讨论、回顾，一起筛选，整个影片的顺序都是一起讨论出来的。
我们平时在社区里要引发大家讨论，不是那么容易进入正题，也不容易让他们发言，但是当你把他们的生活拍下来，再重新看的时候，大家的讨论很激烈。影像在这方面特别厉害，可以让人快速地聚焦在一个点上。
行李：拍摄内容是什么？
卓玛：最初我们原本没有想做环境问题，但是在不断讨论的过程中，老百姓说，村子以前靠山吃山，他们砍树，卖栎树枝，好多人都以这个为经济收入。本来有很多原始森林，但现在林线已经退到很高的地方去了。他们也开始担忧，觉得不应该再去卖这些树，因为当时是全村共同卖，卖的钱作为大家的公共基金，后来他们觉得不划算，虽然有了一点基金，但是越砍越多，万一泥石流下来怎么办？危险更大。他们商量以后，就开始订村规民约，从此不再卖栎树枝。
行李：怎样召集大家看？搞一个露天电影？
卓玛：当时的摄像机都是磁带机，直接有一根线接到电视上，可以马上播放。
行李：把村子里所有人都召集起来？
卓玛：对。因为我们的房子都很大，全村人过来都坐得下。说是全村人，不可能全家老小都过来，可能每家来一两个人。开始大家集体看，哪一段觉得很需要讨论就停下来，讨论完又放，不是很严肃的，大家有时候也笑，因为所有人他们都认识，所有事情他们都清楚。
但是有次发生了一件很特别的事情，本来所有人都在看，突然间几个老人家站起来走掉了，我吓到了。后来知道，因为片子里有几个女人跟我们的男摄像师讲了一点黄色笑话，有点像调戏他。我们分得很清楚，比如我是小辈，叫你叔叔，我们之间是要害羞的，所以在这种有老有小的场合，显然不适合播放这样的片段。当时几个老人家就觉得很不舒服，很害羞。
后来我们就按照性别做了分工，有一些男性的场景我也没办法进去拍，比如男人射箭的时候，女人去参加他们会觉得不好，这部分就姐夫拍，女性在一起的时候都是我去拍，后来讨论也是分开的。
行李：最后剪出来是一些什么样的场景？
卓玛：后来剪出来的，可以保证至少是村民自己的想法，或者说他愿意分享给外面人的。但所有素材我们都编了好几类，对内的、对外的，对内又分个人的、集体的，跟自家有关系的法事活动、婚礼或者是新房乔迁，我们会给到个人自己留着，给外人看的我们就按一年四季的顺序来剪。
行李：一年四季怎么表现？
卓玛：春天的时候会劳作、耕种，夏天开始捡松茸，全村人都会去，捡松茸时也有一部分人放牧。10月份开始丰收，之后结婚、乔迁。按照我们宗教里的理解，春天是各种生命苏醒的时候，过了秋天，它们也慢慢沉睡过去，那时我们就空闲下来，结婚、跳舞、朝圣。
行李：拍摄内容上没有争议吗？
卓玛：也有一些争论，最大的争论是关于斗牛。那时候德钦刚开始流行斗牛，男人们觉得很有意思，两个牛斗，他们能看好久，女人就不是很感兴趣，而且比较讨厌。
行李：争起来，是说要不要有这个活动？
卓玛：要不要在影片里放。男人说斗牛必须要放进去，女人说不用放，第一：斗的不是我们村子的牛，也不是在我们村子举办的，跟我们没什么关系，是你们自己跑到县城里去看。第二：斗牛比较残忍。男人们就说，斗牛不放的话，这个影片我们就不看，然后他们就走了，女人就开始抱怨，说斗牛的时候他们两个星期没回家，到德钦去花了好多钱，只有我们在这里干活，他们倒是看着过瘾。
行李：后来怎么解决？
卓玛：因为男人们觉得不可缺少，也真实地存在于他们的生活中，我就取了一小段不太血腥的放进来，大家还算满意吧。
行李：相当于这个影片是全村人一起剪辑出来的？
卓玛：差不多。我们称为“纸上剪辑”，回看素材时，我们把具有代表性的每一帧影片先打印在纸上，再给大家看。这样大家有一个初步印象，觉得哪一部分想要，顺序怎么排，哪里缺什么东西，明年再补一点放进去，他们就清楚了。
行李：这真是一种全新的拍摄、剪辑、放映系统。
卓玛：做这个片子对我震撼比较大，因为之前纯粹是郭老师的意愿，是他老让我拍，说实话，我没觉得这个事情多重要。后来觉得太有意思了，我自己有时候也会被拍进去，自己再看会觉得有趣，因为你想象自己平时说话的样子、走路的样子，和你在影像里看到的有很大差别。
一个老人家看了片子跟我说，“以前我一直觉得很奇怪，为什么我对人都很和蔼，但别人没有这样对我？看你的影片才发现，我的表情不是我想象中那样，我一直以为自己是笑着的，其实很严肃。”所以这也是跟自己对话的过程。
影片里一部分拍的是8月份，风景特别好，整个村庄里有鸟叫声，大家在山上捡松茸。有个村民说，“看影片的人肯定会觉得生活在这里好幸福，但他们不知道，我们要日夜担心会不会有泥石流下来。但外人知道了也没什么办法帮到我们，不如我们自己想办法。”原来拍纪录片还能引发这么多讨论，也的确触发了实质性的变化。
行李：感觉纪录片在村子里像一面镜子，大家可以看到自己，可以反省，也可以互相交流。
卓玛：是的，还可以去想什么东西是我要分享给大家的，什么东西是我自己需要内化的东西。
行李：你有看到一些特别有意思的反差吗？比如最后剪出来的东西跟之前的想象有一些出入？
卓玛：是有出入。当时我们影像交流坊里有两个老师，一个负责技术，一个负责社区沟通。负责沟通的老师做过一个很形象的比喻，她说这里本来是一杯纯净水，不同的颜料就代表不同人最初的想法，大家带着各自的颜色，一点一点加到这杯纯净水里，最后，我们共同创造出一个新东西。所以片子不是我个人的，也不是我搭档的，是大家的。
3.朝圣
行李：后来接着拍了一些别的片子？
卓玛：是的。我刚好在青海读书，拍了一个片子叫《神山》，算是我第二部作品。主要讲当地的老百姓怎么看待神山，如何利用当地资源。再后来我去泰国读书，中间有一个田野调查的机会，要求大家做调查、写报告，我就申请拍了一个纪录片，叫《朝圣者》。那个是比较有针对性的，因为我拍的时候就知道要给一些做公益、做环境、做社区工作的人看。
行李：你挑了什么角度？
卓玛：做公益也好，做社区工作也好，我觉得大家有一个强烈的主观意识，要去帮社区做这个、做那个。我就在想，我们能不能以一个朝圣者的心态去跟别人工作？
行李：朝圣者的心态是怎样的？
卓玛：不要太认为自己是一个救世主，要让自己的心静下来，学会学习，而不是以佛的角色去普度众生，那种想法挺恐怖的。不管做什么事情，如果你自己是平静的，你带给别人的也都是好东西，自己也舒服一点，不用那么多辛苦、压抑、愤怒。
行李：你是怎样在片子里表现的？
卓玛：当时我带着父亲去了一趟拉萨，也拍了我妈妈和家人一起转神山，我想把藏族人怎么看待自然和生态的状态表现出来。我父亲身体不好，他以前喝酒后不小心从楼梯上摔下来，伤到腰椎，走路不方便，手也不怎么动得了。在朝圣的路上，别人一看他可能会觉得比较可怜，但是他的精神状态特别好，那种喜悦！拍完之后，感觉在拍摄上，摸到了一点窍门。
2011年，我和吕宾（“乡村之眼”公益影像行动计划创始人）他们一起培训村民拍纪录片，第一期有12个学员参加。这些村民大多没有用过摄像机，他们没有特别的想法，我们前面也不做任何内容限制，只是要求你拿着摄像机回去拍东西，然后想办法快速给周围的老百姓看，有点像我当初那个过程。后来我们到社区里去看他们的素材，真是有意外收获。
行李：比如？
卓玛：当时印象最深的是李卫红大姐，她那时40多岁，教她的时候我很担心，第一她是女性，第二她拿摄像机的手一直发抖，很紧张，而且她也没什么头绪。
后来她拍的内容是家里人种葡萄，真的是把摄像机当做自己身体的一部分，拿着摄像机跟她老公对话。好多人拍摄的时候可能会把自己的存在隐藏掉，但她不一样，她不停地讲，讲过去、讲未来。后来帮她剪了一个片子叫《葡萄》，也参加过很多影展，很受欢迎。
那个影片特别好玩，聊天、说话都挺搞笑的。她老公的弟妹去世以后，弟弟就跟他们住在一起，我们那儿有两兄弟娶一个老婆的习惯，平时都是他们两个在田里干活，她在拍的时候肯定是她老公干活，中间休息的时候她就说：“你又开始抽烟，赶紧干活！”老公就说，“你从早上开始拿着机器在那里拍，我抽一根烟你都要说我。”有时候他们两个也吵架，大家看的时候就会笑。
最后她拍了一个上摇的镜头，把全村20多户人家的房子都拍了一遍，镜头摇得不好，但她要求放进去。一般拍房子，按正常剪辑的话，放两个已经很了不起，不会放20个，但她说那个很重要，因为大家都希望把这个放进去。
行李：她把每家的房子都拍下来？
卓玛：是的，因为当时正谣传这个村子有可能会被淹掉，因为附近有可能修建水坝，正在勘测阶段，所以每家人都希望把自家的样子拍下来。他们的想法是，如果将来被淹掉成为事实，至少有影像留存在那里，可以告诉子孙后代，我们曾经生活在这里。
她也采访了很多老人，有一个老人家在片子里讲，“我们这个村子山上有积雪，雪线下有虫草可以捡，山中间有茂密的森林，有堆肥用的栎树，有各种野生菌，山下有肥沃的土地，是我们一代一代人辛勤耕耘的结果，我们冬天朝圣、结婚、乔迁过节，，夏天努力劳作为生活奔波，我们觉得现在的日子过得特别好，不希望离开这片土地。”
她影片的前半部分拍得很欢乐，最后却在这样的对话中收尾，让观众们很意外，但也是正常的，人生本来并不都是欢乐的，也不都是悲伤的。最好的是，当你对一切都做好准备的时候，其实没有什么事情是特别难的，即便这个村庄不被淹掉，所有东西也会改变，只是说你有没有做好准备，有没有考虑到变化的可能性，如何应对，那个是最重要的。
行李：之前我采访过一个汉族人，讲到拉萨旁边的村子拆迁的事，非常愤慨，但他发现当地人没有那么大的愤慨，这跟藏族人本身的文化有关系吗？
卓玛：有关系。佛教里教给我们的就是无常，这世界永远都是无常的，是不停在变化的，每一件事情的出现都有它的理由，就像一朵花从最初的生长到开花、到衰败，是再自然不过的事。只不过我们常常希望它开的时间长一点，不想走前面的过程，也不想看见它最后的样子。
片子里，有一个老百姓说，我们非常舍不得这片土地，这么肥沃，是几代人耕耘过来的，但是如果要走，我们也不会抗议。其实不是田本身多重要，而是在上面耕耘的人最重要，让我们搬到其他地方，你只要花足够的时间精力，两三年就变成肥沃的土地，很快就会有收成了。
好多人看这部片子都会掉眼泪，觉得这个结局有点伤心，但我觉得挺好的，大家能够看到这一点，愿意去讨论，而且去想应对的办法。影像带给社区的这种力量，真的没有任何一个机构能够做到，因为他们看到了，他们自己去考虑、去想，这个很重要。
4.爱
行李：你们对村民的培训有接着做吗？
卓玛：做了两届，总共培训了20多个学员，现在继续拍的有11人。开始我们是往一个方向走，尽量会要求大家都交一部作品出来，可是后来我们想，拍出来的所有东西都是有价值的，做少数民族影像志，即便是拍同样一条路，今年是这样，明年是这样，一年一年堆起来，是很庞大的数据，为自己的村子做一个影像资料库也是挺好的，有一天大家想看哪一年的哪件事，还能翻出来，也很好。
有一对夫妻，他们拍一个村子，刚开始我们进去的时候还非常宁静，没想到短短几年，全村都搬迁到山下。他们把整个变化都拍下来了：大家如何适应这种变化，同时创造出新的文化，创作出新的生活方式和劳作方式。
我不是那种极端的、反命运的人，我是特别中立的状态，没有想特别的改变什么或者拒绝什么，这样，大家在整个过程中是平和的，真的是一个朝圣者的心态，什么样的变化都能够理解。
几年下来，我感觉学员们已经有一种使命感，他会觉得这个事情是有意义的。2014年我们培训完，没什么固定的项目，但大家还是在拍，他们也会不定时的把素材拿过来给我，虽然都是小碎片的形式，没有一个完整的故事。
行李：挺好的，我们每个人都应该留点东西，包括每一个家庭，剪出来都还挺好的，只要有时间，一点一点的累积。在昆明时，我们和郭老师一起看了他拍卡瓦格博的纪录片，还看到2003年你在转山的样子。
卓玛：我挺感激郭老师的，如果不是刚好和他一起朝圣，他拍了转山途中的这些素材，我已经不记得我那时候是什么样子，不记得说过什么话，也不知道当时心里的一些想法。片子里那些小孩很幸运，那么小的时候就能有人帮他们留下影像。我们小的时候，可能就是他们那种样子，胶鞋烂得不成样子。如果我是那个小女生的话，当时肯定会提议把那个剪掉，不愿意让别人看到。其实那个鞋子有什么重要的，我唱的歌，我站在那里的表情，才是重要的。
行李：你还有想拍、但没有拍的题材吗？
卓玛：村子里有一家人，我一直很想写他们家的故事。那户人家有一个老人家，她年轻时生孩子的时候，医疗条件不好，也有很多迷信和性别歧视，女人生孩子被看做是很脏的东西，男人不能在场，让我们在牛圈里生。
当时她在家里疼了两三天，一直没生出来，老公不在旁边，不知道怎么办，又没有医生。我们有个迷信的说法，说把丈夫的衣服倒过来盖在女人身上，就能够快速生下来。她妈妈没办法了，就拿了她丈夫的衣服反过来盖在身上，她就把孩子生出来了。
行李：这么神奇？
卓玛：不知道是衣服的原因还是什么，反正正常生出来了，孩子也很健康。但是那之后，她丈夫的姐姐觉得她不应该这么做，这么做，这个男的就会倒霉，所以姐姐就不让她老公去看她，他们整整一个月没见面。
之前感情非常非常好，在她最需要的时候丈夫不在旁边，反而受到指责，她也非常痛苦，到后面就非常生气，觉得不能原谅这个男人。后来这个男的去当兵了，这个女的就不再理他，也不让他看孩子。后来孩子慢慢长大，问爸爸是谁，她说对面那座山就是你爸爸。
后来那个男的找了村子里另一个女的结婚，有了孩子，过得也挺幸福的，但是这个女的一直不理他，直到这个男人去世。
大家都很不理解，但我觉得没有人考虑过她，她一直不愿意敞开心。她是用另外一种方式表达爱吧。
行李：你自己生孩子的时候呢？
卓玛：我生孩子的时候，我妈跟我老公说你不能过来。他是大学生，说这些都是迷信，一直陪在我旁边，他觉得那时候才是我最需要照顾的时候，还帮我洗内裤，帮我做各种事，一般传统的藏族男人不会做这些的，但我老公就觉得没问题。所以我挺理解那个老人家，她一直不原谅丈夫，也是因为，虽然世俗里有很多东西，但他在有能力冲破的情况下没冲破，这件事让她不能释怀吧。
5.誓言
行李：讲到这里，我很好奇。之前有女的“调戏”男摄影师，可是生产时，又被视为不洁。在藏族的文化传统里，男女分工是怎样子的？
卓玛：很多人会感觉藏族的男女很不平等，看上去，男人回到家里就坐在那里，女人会去伺候他们。像我自己家里，做饭、扫地、浇水这三件事，我父亲这一生都没做过。而我母亲，就算只是杀一只鸡，如果家里的男性都不在家，就会去请隔壁邻居大叔帮忙，不会自己杀。
在我们的传统里，简单来说，分红事和白事两类。红事指的是见血的部分，比如拉木料、砍树，会用到机器、刀具一类工具，就算红事，因为受伤的机率很高，不会让女人去做。挤牛奶、做酥油、做饭、烧水，这些属于白事，是女人适合做的。
行李：地位呢？
卓玛：但其实在藏族家庭里，母亲的权力是最大的，再厉害的男人，在他心目中，母亲也是最重要的。母亲不一定是最有能力的人，但她对孩子的爱，对整个家庭的奉献，是不求回报的，也是最能够把大家聚拢在一起的人。
行李：恩，这样也好。在其他事情上，男女间还有什么讲究吗？
卓玛：在我们最重要的房间，就是有火炉和神龛的房间里，除了神龛的方向，围着火炉的还有三个方向。正对着神龛，男士坐左手边，女人坐右手边。
行李：哎呀，我们以前去人家里都是乱坐的，真是没教养……
卓玛：也不会，其实为什么要这么排，是因为干家务活需要用的所有东西都在右边，如果右边坐女性，就方便她们随时起身煮茶、加水。平时日常生活中，如果已经有女儿在干活，妈妈也可以坐在左边。但如果是婚礼，一些红白大事的正式场合，一定左右分得很清楚。
行李：新郎、新娘要按男女各自的方向分开坐？
卓玛：不是的。新郎新娘，伴郎伴娘，他们坐在正对神龛的那一方。其中新郎新娘坐在背靠中柱的位置，表示说，就像这个中柱一样，未来你就是家里的顶梁柱了。中柱下方有一张用氆氇做的垫子，上面会画代表金刚的符号，是用五谷做的，是永恒和坚固的意思。一旦坐在那个符号上，背靠着中柱，脖子上挂着别人献给你的哈达，额头上抹一点酥油，就表示从此结为夫妻，成为家中的顶梁柱了。
行李：对于男女地位，当地人（女性）是怎么看的呢？
卓玛：我们在一个社区里专门找了女性来讨论男女是否平等的问题，讨论了两个多小时，我特别感动，村里的女人是这么说的：我很愿意做这份工作，在你看来可能觉得不公平，可是我觉得他是最辛苦的。我上山捡肥料，看起来挺辛苦，可是我不需要看任何人的脸色，我是自由的，想休息的时候就可以坐下来休息，可是我的男人不一样的，是个男人，就得有一个男人的标准，你要达到那个标准。女人不高兴了、难过了可以大哭，男人不可以。在我们的文化中，认为男人更多时候是在搞公关，他是对外的，女性是对内的，没有对外那么辛苦。男人在外面要看别人脸色，所以在家里的时候，女人很愿意伺候他，让他在家里看起来像领导一样。
行李：听起来特别好，那大家没有夫妻矛盾么？没有婚外恋么？婚姻中不好的情绪怎么解决？
卓玛：夫妻间没有矛盾是不可能的，大家都是正常人，你把他伺候得很好，男人也可能会走，而且也不是百分之百的女性都愿意这样甘心情愿的伺候男人们。可是我觉得藏族女性最厉害的一点就是比较宽容。
这里我要讲一个大背景，在藏区，我们会用说笑话的方式解决矛盾，比如有男人喝酒后打女人，大家会集体给他施压，比如在大型聚会的时候，以笑话的形式去说。
行李：好智慧。
卓玛：其实藏族人很少直接批评人的，他们都是用讲笑话的方式说出来，很多时候跟你开玩笑，把不满意的部分说出来，一本正经时跟你说的不一定是真话。很多事情都是在集体聚会的场合下，说出来，得到解决的。
藏族人处理男女之间关系的时候，和汉族不一样，比如社区里今天晚上有一堆外来的客人，男性占的比例比较大，当地的女人们就会打扮得漂漂亮亮的，还会和他们跳舞。本村男人一般不去的，他们会让自己的女人去参加活动，给你足够自由，跳舞跳到通宵也没问题的。
行李：这是什么特殊节日么？
卓玛：不一定是节日，我们可能因为各种理由聚会，比如盖房子，比如结婚。我们村附近有一个温泉，外村人来泡温泉，顺便过来跳舞，也很正常。如果来的客人里女性比例高，我们就会把自己的男人打扮得漂漂亮亮的，让他们去和那些女人唱歌跳舞，玩通宵都没问题，而且他们唱歌的时候可能会唱到情歌。
行李：这关系好现代呀。
卓玛：我想表达的是，藏族人对待婚姻的态度，不是觉得你这一生跟我结婚，你就是我的了。也不会觉得你跟别人多说几句话就会怎样，哪怕你们说话时会有一些调情的部分。这跟男人、女人没关系，是按照人数多少来决定的，如果女人多，也会调戏男人，男人多的时候就会调戏女人，我们自己知道这种情况，男人比较多的时候，他们会说一些黄色笑话，所以就要想好有没有能力承受，不行的话就绕开走。女人多的时候，男人也不敢经过，她们有时候会把他抓住，有人抓手有人抓脚，摇来摇去，还往地上敲。
行李：真的会提起来摇来摇去？
卓玛：是的，我还拍过纪录片。男人多的时候，他们把女人抱起来放到一个洞里，后来那群女生把一个男的抓起来，头朝下往澜沧江方向吊着……我看着觉得很恐怖，不小心手一松，真会掉进滚滚江水中去的，可是对她们来说很正常。
总的来说，大家觉得是很公平。藏族男人也很少帮女人提东西，他天生觉得女人也是很厉害的，女人也不觉得天生需要男士的帮忙。更多的时候，在路上是女人帮男人提东西，他们认为男女是很公平的，大家有一样的能力。
他们也不会认为，结婚了就一定要管得很严，因为结婚仪式太严肃，我们坐在中柱的位置，坐在用麦子画了代表金刚符号的氆氇上，额头上贴过酥油，脖子上挂过人们祝福过的哈达，这有点像发誓，对一个人来说很重要，这给了夫妻双方很大的信心。
行李：你们是特别看重誓言的民族吗？
卓玛：对。你可以跟任何男人、女人怎么样，可是你的底线在那里，他们会觉得彼此都会坚守那个底线，有些人可能会冲破那个底线，可是他们认为那只是暂时的，选择原谅的机率比较大。
6.中阴之旅
行李：拍了这么多年纪录片，你给自己家也拍片子了吗？
卓玛：说起来很惭愧，我虽然自己做这个，但在家里反倒没有特意拍过。之前我老公倒是随时拿出手机来拍，我跟女儿怎么样他都拍，我说你烦不烦，他说很重要的，女儿长大要给她看，你胖的时候要拍下来，你骂我的时候也要拍下来，怕你以后不认账。还好当时他拍了。
后来他突然不在了，我去看他手机，里面有很多影像资料。等孩子长大后看到，不知道会是什么样的表情和心态。但这是事实，爸爸去世了，我必须要教她去面对，我自己也不知道哪一天会先离开或者面对什么样的无常，但是如果知道有这样一个事情发生，也知道曾经有过的东西，可能对她会更好吧。
行李：哎，真的不知道说些什么好……
卓玛：他至少不是突然去世，因为疾病，让我们俩有一些准备，也做了一些改变，最后也没有太恐惧，也是因为我们有信仰的原因吧。
行李：听说你还打电话安慰那些难过的朋友。
卓玛：对。好多人都挺难过的，他们大多数是担心我，心疼我。我知道我老公有可能要离开的时候，也非常难过，因为我从来没有见过一个人死亡，没有见过尸体。
大多数藏族社区里，人去世的时候都不让女人去看，都是男的处理后事。我没有面对过这种死亡，所以很害怕，也很难过，悄悄哭了好多次。我给格西拉打电话，就是我们藏族的高僧，他跟我说，人生本来就是无常的，很多时候我们担心难过的，并不是当下这个状态，而是自己想象很多还没到来的困难，比如我的孩子要没有父亲了，我要成为寡妇了，我未来该怎么去过等等。而这些，其实都还没到来，真到来的时候，肯定还是有解决办法的。我终于想通了，与其这样难受，还不如好好利用最后这一段时间，好好和他在一起。
他最后的状态还挺好的，他在医院的时候一直在那里打坐，差不多有十天时间睡不着觉，白天晚上都是这种状态，没有躺下去。当然也是因为咳嗽很厉害，一咳嗽就会咳出血来，又不能太用力，只有坐着才能少咳嗽，他也是做了很大的努力，真的很舍不得我们，还是想很努力地活下来。
后来真的不行了，他自己也接受了这个事实，不停的跟我说谢谢，觉得对不起我。我说孩子你不用担心，家里人也不用担心。
医生最后说不行的时候，我就把他带回了他老家，他是到家以后才断气的。到家的时候已经晚上十点钟了，我一路上都在跟他说话，其实那时他已经昏迷不醒，但是跟他说话的时候他还会流眼泪。抵达他们村的时候已经是晚上十点，看不到村庄的样子，但是我能闻到村子里泥土和玉米的味道，他心里也是知道的，他很喜欢自己的老家。
还好吧，没有太多遗憾，没有太多需要责怪自己的。人去世以后，我们那里会根据去世的时间、地点，算出来他有没有什么放心不下的东西，结果没有，说明他最后真的非常释然。藏传佛教里说，人去世后的49天内，他会在中阴状态，每7天会有一次机会选择投胎，有可能重新变成人、动物，或者仙和佛。根据他去世时的时间，算出来说，他会重新转世成人，而且还有机会再做一个男人，会在一个有三兄弟，非常有佛教信仰的藏族家庭里出生。
行李：多好呀，还是藏族人，还出现在藏族家庭里，还是一个藏族男人。
卓玛：是的，刚去世后的49天内，他的灵魂还在，如果让他安静、祥和，也保持周围环境的安静，不让他在恐惧中渡过，他就可以安心地找到自己的路，下一辈子也能投胎到很好的地方。
我其实还挺羡慕他的，不知道我自己临终的时候，能不能做到他那么淡定。他离开的时候我就在想，我应该更阳光更努力的生活下去，他教给我的东西就是接受不完美，接受无常，生命那么脆弱，谁都不知道自己什么时候会离开，你担心那么多，还不如过得有意义一点，做想做的事情，珍惜跟每个人在一起的机会。时间真的是特别特别珍贵，我们都不知道明天会是什么样，在那个时间段把该做的事情做好，就是一种成功，结果怎么样再看，这样的话压力小一点。
行李：但爱人去世，总是会难过的，你那些难过的情绪，要如何排解呢？
卓玛：我先生去世后，我不仅努力控制我自己，也严格控制周围人不在他身边失声痛哭，我不允许他们这么做。我们当然可以宣泄情绪，可是对他来说非常不好，因为他会不断看见，就会舍不得离开。这是我们的佛教教给我们的生死观，你一旦学过就会很清楚，在一个人快要临终或者刚刚去世的时候，我们在旁边很伤心的哭闹，特别是他最亲爱的人，比如他的妻子、母亲、孩子，只会对他造成不好的影响。
《西藏生死书》里说得很清楚，人死亡的时候会有几种表现，科学上的死亡，是说没有气息就是死亡，但在我们的死亡概念里不是这样的，有些人没有呼吸一个星期，他的灵魂还没有出去。所以一个人一生中最后的时刻非常重要，我们知道怎么做，那个时候要控制自己的情绪。而且藏族的葬礼上，有很多人专门讲笑话，不停逗大家笑。
行李：汉族是专门请人来哭丧。
卓玛：哭丧那种，我们是不允许的。当然会伤心，但是我们要憋着哭，或者在一个地方单独躲起来哭，哭也是默默流泪，不是大声喊叫出来。
行李：我之前在香格里拉县旁边的仁安村住过，当地藏民房子都是两层，连接两层的楼梯很窄，我问原因，说是49天的中阴之旅中，有人可能会跑回来，楼梯做得很窄，是为了防止他们上楼来。这种说法是真的吗？
卓玛：也有这样的说法，可是最现实的原因，是怕牛羊爬上去，因为我们的牛羊住在底下，如果楼梯做得很平稳很宽敞，牛羊会经常爬上来。
当然跟中阴之旅也有关系，其实在寺院里就很清楚，寺院的楼梯也很陡，上来很陡，下去也很陡，而上去、下来，其实就是从生到死的走法，生也不容易，死也不容易，所以每一步都需要谨慎，不是那么随意就可以走到。它是在教你无常，不是说活着没意思，反正要死，而是让你知道死亡以后，才知道活着是多么珍贵的事情，才要把每一步迈好。
就像做曼陀罗，做的时候很用心，很精致，做完之后就销毁掉。整个藏传佛教教给我们的，就是没有什么事情是那么容易的，你要知道痛苦的存在、死亡（无常）的存在、烦恼的存在，可是你不用担心，有道，可以教你，只要在正确的道上，所有的担忧、痛苦，都可以一点一点去除掉，所以它是一个充满希望的过程。佛教的四真谛讲的就是这些：苦、集、灭、道。
行李：卓玛，和你聊天，最大的感受是，你们思维和视野之开放，内心之开阔！
卓玛：我们长期生活在边界上，对藏区的中心来说，我们在边界，对汉族地区来说，我们也在边界。就是在迪庆藏族自治州，除了藏传佛教，还有天主教、伊斯兰教。除了藏族，还有纳西族、傈僳族，不同民族间还可以通婚，我觉得这很了不起。当你愿意俯身接受别的文化，看到别人好处的时候，就是一个人最了不起的时候。
▲卓玛曾经长发及腰，后来某天，她剪成了光头，“原来这么自由，这么快乐”，这么自由，这么快乐，就是卓玛的生命状态。
采访：程婉 Daisy
照片提供：此里卓玛 康宇
